Entrevista a Nancy Fraser por Tatiana Llaguno

Traducción: L’entrellat

TATIANA LLAGUNO | Me gustaría empezar compartiendo una inquietud: la tendencia a separar la cuestión ecológica de la cuestión económica o política. La falta de un marco general se convierte en un problema político y de análisis. Sin embargo, en tu trabajo, descubrimos un modo de teorizar el capitalismo que reconcilia diferentes esferas. Propones que, en lugar de considerarlo un sistema económico, lo entendamos como un «orden social institucionalizado», en el que operan relaciones económicas, pero también una serie de «condiciones de fondo» (la naturaleza siendo una de ellas). Pienso, por ejemplo, en el artículo «Tras la morada oculta de Marx», publicado en la New Left Review en 2014. Entonces, apuntabas que reducir el capitalismo a lo económico era repetir el discurso economicista del sistema, y caracterizaste tu propuesta como una «concepción ampliada del capitalismo ». ¿Nos podrías explicar en qué consiste esta nueva concepción? Y también, ¿por qué consideraste que era preciso hacer esa intervención teórica?

NANCY FRASER | Lo que me llevó a hacerlo fue, en parte, que creía de veras que era el momento de volver sobre la cuestión del capitalismo (que había estado muy apartada de la agenda de gran parte de la teoría crítica e, incluso, de un buen segmento de la organización política). A raíz de la crisis financiera de 2008 y de los movimientos como Occupy o los Indignados, vi muy claro que se estaba produciendo una especie de crisis sistémica profunda. Lo más importante era que dicha crisis no parecía poder abordarse fragmentariamente, de modo que un grupo se dedicara al aspecto económico; otro, al aspecto político; otro, al aspecto ecológico, etcétera. La aparición de una crisis general de todo el orden social provocó que mucha gente volviera a hablar sobre el capitalismo y el anticapitalismo, algo que me indicaba que mi instinto era ampliamente compartido: había una intuición extendida sobre la necesidad de encontrar una manera más general de conectar las diferentes facetas de la crisis que se estaba abriendo. Desde mis comienzos activistas de la juventud hasta mis reflexiones más tardías como filósofa y teórica crítica, el concepto clave para pensar la totalidad social siempre había sido el capitalismo, por lo que me alegró mucho ver que volvía.

No obstante, puesto que entendía que esa crisis realmente era multidimensional y no se podía teorizar como una mera crisis económica (aunque, sin duda, tenía esa vertiente), empecé a pensar que era imprescindible ampliar la idea que teníamos del capitalismo. Naturalmente, volví a Marx (un movimiento ineludible para cualquier persona que quiera pensar sobre el capitalismo). Sin embargo, sentí que había que replantear el relato que nos presentaba en El capital. Francamente, en ningún caso creo que lo que digo sobre esta cuestión sea necesariamente antimarxiano o vaya en la línea de refutar a Marx, pero sí que quería resituar la conversación, poner las llamadas «condiciones de fondo» más en el centro. Estas «condiciones de fondo» —que en mi análisis son la naturaleza, el orden político y el trabajo reproductivo y dependiente— no están forzosamente ausentes en la obra de Marx, pero se quedan en el trasfondo y no se desarrollan conceptualmente de manera sistemática. Marx entiende con claridad que el trabajo de reproducción social es esencial para la reproducción de la clase obrera; que la naturaleza (en el sentido de las materias primas e, incluso, en un sentido más amplio) es absolutamente primordial para la producción capitalista; que el Estado y las instituciones políticas son fundamentales (solo hay que fijarse en la atención que presta a las Leyes de Fábrica cuando aborda la duración de la jornada laboral en el volumen 1); que la esclavitud y el colonialismo también desempeñan un papel clave. En definitiva, entiende que esos elementos están presentes y que son importantes para el sistema. Sin embargo, a efectos del análisis, se concentra en la explotación de los obreros asalariados en la industria moderna. Creo que eso fue inmensamente clarificador, pero ahora es el momento (tal vez siempre lo fue) de situarlo en relación con la expropiación permanente del trabajo que no se ejerce libremente y de la labor reproductiva, así como con la depredación constante de la naturaleza.

A lo que me refería con una visión ampliada del capitalismo era a una visión que tuviera presentes todas estas dimensiones, así como sus interacciones y tendencias a la crisis. Una visión que reconociera las separaciones institucionales del capitalismo entre la economía y las «condiciones de fondo». Por ello, propuse entender al capitalismo como un orden social institucionalizado. Sin duda, hay que conservar la explicación de Marx sobre el funcionamiento del capitalismo como orden económico (la dinámica de acumulación y demás), pero también conectarlo con las precondiciones políticas, sociales y ecológicas.

TATIANA LLAGUNO | Recientemente, has defendido que hay que ir más allá de las vagas referencias a la «humanidad» o a las «causas antropogénicas» en la comprensión de las cuestiones medioambientales. De hecho, subrayas la importancia de captar la differentia specifica del capitalismo respecto a nuestra relación con la naturaleza. En tu último artículo, «Los climas del capital», sostienes que la diferencia entre el capitalismo y otros órdenes sociales es el carácter estructural, no accidental, del vínculo entre la crisis ecológica y la sociedad capitalista. ¿Podrías elaborarlo más?

NANCY FRASER | Antes de adentrarme en la respuesta, debo señalar que mi explicación de esta contradicción encuentra paralelismos en las diferentes dimensiones que intento conectar. Aunque nos centremos en la crisis ecológica, se puede decir algo similar respecto al trabajo de cuidados, por ejemplo. Básicamente, mi idea es lo que llamo «la lógica de las cuatro D» de la contradicción, que se materializa en las nociones de dependencia, división, denegación y desestabilización. En conjunto, estos cuatro conceptos nos ayudan a pensar cómo funciona la acumulación económica en relación con las condiciones de fondo y cómo actúa para generar una tendencia a la crisis, un proceso contradictorio de autodesestabilización. Si volvemos a mi concepción ampliada del capitalismo, diría que lo interesante es que una vez se desvelan estas llamadas condiciones de posibilidad, se puede plantear una cuestión que, de otro modo, desaparece de la agenda, a saber: ¿qué relación hay entre la economía capitalista y sus condiciones de fondo?

La aparición de una crisis general provocó que mucha gente volviera a hablar sobre el capitalismo y el anticapitalismo y que se extendiera la necesidad de conectar las diferentes facetas de la crisis.

Mi respuesta general es que se trata de una relación de contradicción, una relación perversa, que instala una propensión a una crisis multidimensional en el corazón del sistema, en su estructura. Instala una tendencia a la crisis no solo en lo económico, sino también en las relaciones de reproducción social, en la política y, por supuesto, en el medioambiente. En el frente ecológico, la idea esencial es que el capitalismo delega la responsabilidad de organizar la producción a una clase formada por propietarios e inversores y, además, encierra su responsabilidad dentro de una lógica de acumulación guiada por la obtención de beneficios. El debate sobre la producción es, en un sentido amplio, un debate sobre nuestra relación con la naturaleza, sobre la relación entre el trabajo humano y la naturaleza (que nos incluye a nosotros, pero también a seres y procesos no humanos). Marx llamó a este nexo una «interacción metabólica». En otras palabras, la producción es crucial para pensar cómo los humanos, a través del trabajo, transforman la naturaleza, se relacionan con ella, y cambian ellos mismos durante el proceso. Lo que hace el capitalismo es tomar a aquellas personas encargadas de esta relación, con el poder para moldearla y determinar sus líneas básicas, y darles un motivo para cargarse la naturaleza, para librarse de los costes de la reproducción ecológica e ignorarlos, para usar y tomar tanto como quieran, tan rápido como les plazca, para gastar sin ninguna responsabilidad de reponer. Por supuesto, con el tiempo, al no arreglarse nada, al no repararse nada, se acumulan los costes de reproducción ecológica impagados. Y como es natural, con el transcurso del tiempo, estos daños, se amontonan.

Esta lógica nos lleva de vuelta a las cuatro D. La primera D es de dependencia, porque la economía capitalista (como cualquier economía) depende de la relación con la naturaleza. Por lo tanto, la producción es, ante todo, dependencia. La segunda D es de división, porque las sociedades capitalistas tienden a diferenciar la esfera de lo humano y lo económico de la esfera de la naturaleza, de modo que la naturaleza parece algo de lo que no debemos preocuparnos, algo completamente separado de lo que hacemos. La tercera D es de denegación, dado que la economía capitalista abjura de toda responsabilidad sobre lo que se hace, niega el daño que produce y se quita de encima la responsabilidad de repararlo. Cuando se combina todo esto, llegamos a la cuarta D, de desestabilización. El capitalismo es un orden social que, por su misma lógica, desestabiliza la relación entre los seres humanos y la naturaleza, que nos incluye a nosotros y al mundo no humano. Se trata de algo inherente, inducido estructuralmente. A mi parecer, no hay otros órdenes sociales que funcionen con este tipo de dinámica. Hay un montón de sociedades precapitalistas y no capitalistas que han destrozado la naturaleza, pero no de este modo, que va inscrito en el ADN mismo del sistema, que no se puede corregir, que no se puede superar sin una verdadera transformación de sus fundamentos. Esta es la especificidad del capitalismo.

TATIANA LLAGUNO | En tu obra, en relación con la noción de «condiciones de fondo», aparece la idea de «enfrentamientos por los límites», que defines como los conflictos que se producen para redefinir y reacomodar las líneas divisorias del orden institucional. ¿Cómo la aplicas para abordar los problemas medioambientales? ¿Cómo visualizas las fronteras entre los conflictos ecológicos y los conflictos en otros ámbitos de la vida social, como el trabajo reproductivo, el trabajo expropiado y el trabajo explotado? ¿Qué intersecciones se producen entre ellos y cómo conecta todo esto con tu llamada a construir un «ecosocialismo transmedioambiental»?

NANCY FRASER | El trabajo que he ido haciendo con esta teoría ampliada del capitalismo pretende elaborar las múltiples tendencias a la crisis que he mencionado. A efectos de aclararlas analíticamente, las he ido tratando por separado; aunque sin duda eso ha sido una forma de abstracción analítica. En el mundo de verdad, todo se entrelaza y tu pregunta es muy útil para concentrarnos en las intersecciones, que también es lo que pretendo al usar el término transmedioambiental. Básicamente, el argumento que esgrimo para defender un movimiento transmedioambiental se opone a la idea de que puede haber una lucha ecologista centrada en un único tema, una ecopolítica monotemática; una idea que, en cierto modo, repite la postura del marxismo tradicional según la cual la lucha de clases contra la explotación en la fábrica es lo prioritario, y que todo lo demás debe pasar a un segundo plano.

Hay una tendencia (comprensible, dada la gravedad de la situación ecológica, dada la urgencia fundamental de actuar) entre algunos activistas del ecologismo a decir: «déjenlo todo y dedíquense solo a esto». Quisiera plantear objeciones a este razonamiento por dos motivos distintos. En primer lugar, desde un punto de vista analítico, es imposible abstraer una contradicción de las demás, todas son fruto de la naturaleza del sistema. La relación entre la economía y la naturaleza no nos explica todo lo que hay que saber sobre este orden social, tenemos que fijarnos también en cómo esta relación es atravesada por la relación entre producción y reproducción, entre el Estado y el mercado, entre el centro y la periferia. Puesto que todas las piezas están en juego a la vez, incluso desde un punto de vista teorético y conceptual, centrarse en un único aspecto es un error. Además, es un desastre desde un punto de vista político y práctico, porque no todo el mundo está situado del mismo modo en este orden social tan complicado e internamente diferenciado que es el capitalismo. Diferentes grupos sociales tienen distintas experiencias sobre lo que es existencialmente más urgente para ellos. Para la gente de las islas bajas del Pacífico, por supuesto, es la subida del nivel del mar. En cambio, para quienes viven en el cinturón de óxido de los Estados Unidos, en zonas desindustrializadas (que, aunque tampoco disfrutan de condiciones medioambientales maravillosas, están un poco menos expuestos), la experiencia de la crisis es diferente: la crisis del empleo o de la reproducción social tal vez les parezcan más urgentes. La cuestión es que ninguno de dichos grupos podría ser capaz de generar el poder social suficiente para protegerse de aquella que consideren la amenaza más alarmante. Por ello, es absolutamente crucial crear una coalición muy amplia, un bloque político contrahegemónico que pueda hacerlo.

El activismo ambiental, en este sentido, tiene que convertirse en transmedioambiental, de modo que pueda unir fuerzas con aquellos para quienes la crisis del empleo es fundamental, con aquellos para quienes la crisis de cuidados es primordial, o con aquellos para quienes el racismo y los problemas relacionados con la migración son esenciales. Todos estos elementos, de hecho, se cruzan. Parte de lo que trato de hacer en mi trabajo es mostrar cómo las cuestiones ambientales necesariamente implican cuestiones de reproducción social comunitaria, de poder político, de imperialismo, etcétera. Algo positivo de la conversación en torno al Green New Deal (más allá de lo problemático de esta o aquella versión) es su reconocimiento declarado de la necesidad de articular una ecopolítica que se preocupe del nivel de vida de la clase trabajadora, para la cual una cierta caricatura del ecologismo se presenta como el fin de sus puestos de trabajo y de sus ingresos. Frente a eso, el Green New Deal (aunque quizá se centra demasiado en el ámbito nacional) trata de decir: «podemos hacer esto de modo que se generen buenos empleos para la gente». Este es un reconocimiento del tipo de intersecciones a las que me refiero. Con los movimientos que se centran en el racismo ambiental pasa lo mismo: hay un intento de mostrar que no todo el mundo va a bordo del mismo barco y que debemos prestar atención a cómo la relación con la naturaleza, para poblaciones racializadas que históricamente han sido sometidas a determinadas formas de expropiación e imperialismo, se revela particularmente peligrosa, y a cómo eso no sucede por accidente. La idea que subyace tras el transecologismo es válida también para las luchas feministas, antirracistas y antiimperialistas.

El activismo ambiental tiene que convertirse en transmedioambiental, uniendo fuerzas con aquellos para quienes la crisis del empleo y los cuidados es fundamental, o con aquellos para quienes el racismo y los problemas relacionados con la migración son esenciales.

La clave se remonta a la que considero es la idea principal detrás de una concepción ampliada del capitalismo, que es la existencia de múltiples tendencias a la crisis que entran en ebullición conjuntamente. Además, parte de lo que pretendo explicar es por qué un ecologismo monotemático solo puede ser un ecologismo de los ricos, del mismo modo que traté de evidenciar, en trabajos e intervenciones anteriores sobre el feminismo, por qué un feminismo monotemático solo podía ser un feminismo burgués.

TATIANA LLAGUNO | Sueles dedicarte tanto al análisis teórico como a la complicada tarea de traducir problemáticas sociales a la esfera política. En este sentido, has defendido que la izquierda debería distanciarse de lo que has denominado «neoliberalismo progresista», has reconocido las ventajas de una estrategia populista de izquierdas y has participado del llamamiento a construir un «feminismo para el 99 %». Ahora toca también, con respecto a la política ambiental, elegir entre un abanico de tácticas y estrategias. Parece imprescindible rechazar la respuesta que da el capitalismo a través de los mercados y las finanzas, pero también admitir (como hizo Adam Tooze en un artículo reciente) que la política socialdemócrata de emergencia se revela, como mínimo, confusa ante el desastre. La izquierda se debate entre llamadas al decrecimiento, Green New Deal y la perspectiva de un «gran Estado verde» (Daniela Gabor) e, incluso, propuestas de un leninismo ecológico (Andreas Malm). ¿Cómo valoras el debate político actual y cuáles crees que son los métodos más prometedores?

NANCY FRASER | Dado que considero que la contradicción ecológica está profundamente arraigada en el ADN del capitalismo, creo que lo más importante (y en este punto tal vez me acerco a Mouffe, Laclau o, incluso, Carl Schmitt) es dividir el terreno entre las versiones capitalistas y las versiones anticapitalistas de la ecopolítica, para así conseguir aislar lo máximo posible a los capitalistas verdes o para obligar a todo el mundo a tomar partido. ¿Están por el capitalismo verde o están por algún tipo de ecopolítica anticapitalista? Pienso que en mayor o menor medida las corrientes que has mencionado ya se consideran anticapitalistas. Sin duda, el ecoleninismo de Malm se inscribe dentro de esta categoría. Quizá el Green New Deal es más ambiguo, pero, por lo menos, la versión de Democratic Socialists of America tiene una clara intención de ser anticapitalista. Un montón de luchas alrededor de los movimientos indígenas y del racismo ambiental también se consideran anticapitalistas, como pasa con las luchas que provienen de los movimientos a favor del decrecimiento. Uno de los problemas es que, en algunos casos, el hecho de describirse como anticapitalista es más bien un deseo, un movimiento retórico. Puede ser un anhelo sincero, pero en realidad carece de conexiones claras con aquello que significa el anticapitalismo. Parte de lo que hago es tratar de articular un sentido de lo que creo que debería significar.

Mi deseo es hacer una propuesta con la esperanza de que, funcione como funcione el proceso de traducción, alguna gente la recoja y quizás reinterprete lo que hace, de modo que aporte contenido al término anticapitalismo. Considero que, desde un punto de vista estratégico, lo que buscamos es un bloque de fuerzas políticas anticapitalistas transecologistas. En relación con esto, querría hacer dos cosas distintas. En primer lugar, me gustaría separar tantas fuerzas ecoactivistas como sea posible del capitalismo verde (está claro que no todas cambiarán de bando, pero algunas muy prometedoras podrían hacerlo), y quiero hacer lo mismo con la gente que lucha de un modo u otro por cuestiones de reproducción social, de género, de sexualidad, de educación, de sanidad, de vivienda, de migración, por temas laborales o salariales. En cada caso, buscamos una ruptura con los neoliberales progresistas que, en esencia, tratan de hegemonizar, con más o menos éxito, ramas de estas luchas para mantenerlas bajo el paraguas del capitalismo. En segundo lugar, queremos unir las diferentes dimensiones de la crisis: la dimensión ecológica con la dimensión de la reproducción social, la antirracista y antiimperialista, la de los derechos de los migrantes y de los pueblos originarios, la más tradicional de la clase obrera, etcétera.

Mi idea es empezar por lo que, al menos en teoría, hace falta para cambiar el sistema, y después averiguar dónde están exactamente las fuerzas sociales que ya se mueven, o que sería posible desplazar, en dirección a dicha coalición. Ahora mismo no soy activista y creo que mi aportación consiste en crear una concepción teórica que sirva para mapear el orden social y la situación actual. Un mapa en el que las personas se puedan situar y gracias al cual puedan comprender más claramente qué posición ocupan en el conjunto del sistema, incluyendo en el conjunto de luchas sociales existentes. Un mapa en el que todo el mundo pueda ver qué relación tiene con las otras fuerzas sociales y así recalcular dónde está, quiénes son sus aliados potenciales y dónde habría que trazar una línea y decir: «hasta aquí. Ahora somos “schmittianos”, ahora somos nosotros contra ellos».

Si tenemos una concepción ampliada del capitalismo, es imprescindible que tengamos una concepción ampliada de qué es la clase trabajadora.

TATIANA LLAGUNO | Para terminar, en la actualidad trabajas en un proyecto que vincula «tres caras del trabajo capitalista». Inspirada por la interpretación del abolicionismo como movimiento obrero que plantea W. E. B. Du Bois en Black Reconstruction, propones unir tres formas de trabajo (explotado, expropiado y domesticado), así como las luchas laborales que se producen en cada una de ellas. ¿Considerarías al trabajo de la naturaleza como una cuarta forma de trabajo? ¿Qué ventajas e inconvenientes encontraríamos al incluirlo? ¿Los movimientos ecologistas se podrían interpretar como movimientos políticos encargados de transformar las condiciones en las que la naturaleza se ve obligada a trabajar?

NANCY FRASER | Se trata de un tema fascinante y, de hecho, tenemos un teórico ecomarxista muy importante, Jason W. Moore, que toma exactamente esta posición y habla del trabajo de la naturaleza, junto al trabajo de producción y el trabajo de reproducción que llevan a cabo los humanos. Puedo ver el sentido de dicha posición y no tengo un argumento firme y sólido para rechazarla de manera absoluta. Sin embargo, mi intuición no me lleva por aquí, por lo menos ahora, en las fases iniciales de este proyecto. Puede que más adelante, retome la pregunta y piense más en detalle sobre ella, pero todavía no he llegado a ese punto. Por el momento, lo dejo en suspenso y sigo mi intuición de que lo más esclarecedor a día de hoy es centrarse en el trabajo humano. Estoy al corriente de que también existe literatura sobre los animales como parte de la clase trabajadora (como el famoso artículo de Jason Hribal) y entiendo que este tipo de pensamiento es acertado en algún sentido. Moore todavía va más allá. Sin embargo, hasta cierto punto, lo veo un poco inverosímil como estrategia. Creo que si hablamos de una teoría crítica que tiene interés en la emancipación y que al menos intenta arrojar un poco de luz sobre el asunto de la praxis, sobre lo que hay que hacer, entonces tiene sentido centrarse en los actores sociales que entendemos podremos unir de forma más inmediata. En consecuencia, mi inclinación actual es más bien reflexionar en torno a la idea de una clase trabajadora mundial ampliada, porque si tenemos una concepción ampliada del capitalismo, es imprescindible que tengamos una concepción ampliada de qué es la clase trabajadora.

La clase trabajadora no se reduce a la clase de proletarios «doblemente libres » que venden su fuerza de trabajo a cambio de un salario; incluye esta categoría, pero también incluye las personas a quienes, de algún modo, se les expropia el propio trabajo, al estar sujetas a formas de coerción que superan las formas de coerción vinculadas al nexo salarial. Por ejemplo, todas las formas de trabajo doméstico no reconocido, el trabajo que se hace en las comunidades de base que reproduce los vínculos sociales, así como el trabajo desde dentro de las instituciones públicas que concierne la reproducción social. Por ahora, quiero ver hasta dónde puedo llegar partiendo de estas tres formas de trabajo —explotado, expropiado y domesticado— que ya están arraigadas en mi visión ampliada del capitalismo, en las condiciones de fondo del trabajo asalariado. En efecto, me inspiro en la aguda idea de Du Bois, cuando dice que la mano de obra negra esclavizada en las plantaciones del Sur global es la «piedra angular» de la economía mundial. Es una afirmación muy diferente a la de Marx. Du Bois está ya insinuando que hay una división estructural fundamental en el seno de la clase trabajadora mundial entre los proletarios «doblemente libres» y aquellos que no son lo bastante libres para ser «doblemente libres». Es una idea muy interesante, que llevó a Du Bois a señalar que había dos movimientos obreros que no conseguían reconocerse entre ellos. Este fracaso a la hora de reconocerse mutuamente y de encontrar una manera de luchar codo a codo ha tenido enormes consecuencias históricas, no solo en el siglo XIX, sino en todo el mundo y hasta nuestros días. Du Bois apunta que incluso la clase trabajadora negra padece esta división estructural.

¿Por qué no considerar los movimientos relacionados con la reproducción social como movimientos enfocados en otra categoría indispensable de trabajo dentro del capitalismo?

Habla directamente de las «vastas y oscuras masas» de la India, de China, del Caribe, de África, de modo que no se centra solo en la esclavitud en Estados Unidos. Du Bois, al igual que Marx, entiende muy bien que también hay un trabajo de reproducción social, pero no lo expone, no hace nada con él, se queda en observaciones dispersas y por este motivo ha sido, con razón, sometido a la crítica feminista (pienso, por ejemplo, en Angela Davis, que adora a Du Bois, pero que saca a relucir elementos que él no pone sobre la mesa). Me interesa dar un paso más y preguntar: si las luchas antirracistas y antiimperialistas se pueden entender como un tipo de movimiento obrero no reconocido, entonces ¿por qué no considerar a los movimientos relacionados con la reproducción social (ya sean feministas, comunalistas o de otro tipo), también como movimientos enfocados en otra categoría absolutamente indispensable de trabajo dentro del capitalismo? De ahí mi propuesta de hablar sobre tres movimientos obreros que todavía no han conseguido entenderse a sí mismos como reflejos de las divisiones estructurales en el seno de la clase trabajadora mundial, la cual, en este sentido ampliado, incluye todo este trabajo socialmente necesario. Esta es la idea del proyecto. Puesto que quiero centrarme en los movimientos obreros —que considero que son los movimientos de seres humanos interesados en el trabajo que llevan a cabo—, dejo de lado el trabajo de la naturaleza. Es posible que vuelva a él, tanto para decir que no creo que se tenga que incluir y que no pienso que sea el enfoque correcto, como para afirmar que sí habría que hacerlo. De momento, me declaro agnóstica al respecto.