Conversa entre César Rendueles i Guillermo Zapata

Què són els béns comuns?

Guillermo Zapata | Venim d’un cicle en què els béns comuns han viscut un període molt efervescent dins del debat públic i en pràctiques concretes, tant en el primer moment del 15M com, més tard, en els intents de traducció institucional. Ara, sens dubte, ens trobem en una altra fase. Abans d’entrar-hi, però, seria interessant començar per definir els béns comuns, que ja és una qüestió prou complicada…

César Rendueles | Tot l’univers conceptual associat als comuns irromp en un moment molt concret en l’esfera pública, també en el món de la cultura i, fins i tot, en la publicitat, fet que comporta una certa vaguetat. L’univers lèxic dels comuns s’empra, almenys, en dos sentits molt diferents, de vegades antagònics i tot. D’una banda, es fa servir per designar un conjunt d’institucions històriques que regulen tota mena de béns i serveis de forma col·laborativa. En aquest sentit, es refereix als béns comuns com unes institucions amb característiques molt concretes. De l’altra, s’utilitza per designar tota mena de dinàmiques o relacions alternatives als processos de mercantilització. Es tracta d’un ús prolongat que es remunta, com a mínim, fins al segle xix, però és molt més vague. Fins i tot, de vegades, s’inclou la defensa de les institucions públiques sota aquest mateix paraigua. Peter Linebaugh deia, amb força gràcia, que «comú» s’havia convertit en un terme òmnibus. Hi estic d’acord, tot i que crec que no té res de dolent. Tanmateix, en els casos més extrems de vaguetat, corre el risc d’acabar sent gairebé un lema motivacional. De vegades, no queda clar si es parla d’una institució cooperativa amb trets superespecífics o d’una oposició a les dinàmiques neoliberals de mercantilització. Llavors, es poden generar debats una mica artificials.

Guillermo Zapata | Respecte a aquests usos diferents, em resulta útil posar damunt la taula una triple dimensió que està situada en aquest cicle polític. En primer lloc, la dimensió de les normes i regulacions de funcionament del comú o de la institució. Em refereixo al conjunt de normes i mecanismes de les comunitats que cuiden aquest bé comú perquè es reprodueixi de manera col·laborativa i de la forma més desmercantilitzada possible. En segon lloc, la dimensió relacionada amb aquest element democràtic, en què «comú» s’entén de manera laxa i fa referència a la democratització del que hi ha. Un hospital, un ajuntament o una empresa poden tenir línies que tendeixen al comú gràcies a processos de democratització dels mecanismes de gestió o de presa de decisions. Crec que va molt lligat al moment polític, en què «el comú» pren aquesta definició. Ha sorgit també una tercera dimensió, en què el comú és merament el que té a veure amb la comunitat. Llavors, m’interessa emfatitzar que és el propi cicle polític el que acaba definint les maneres d’entendre «el comú». Aquest fet també n’explica, no diria la desaparició, però sí la reculada en un context més defensiu. La dimensió de democratització —que potser no és gaire rigorosa en relació, per exemple, amb el bé comú com una forma de propietat— era útil i ho continua sent, encara que ha perdut una certa potència. 

César Rendueles | És clar que si els béns comuns tenen a veure amb alguna cosa és amb la propietat. Tot i que han presentat diferents declinacions històriques, els béns comuns eren una forma d’apropiació col·lectiva, de propietat col·lectiva, de gestió col·lectiva de béns i serveis. Em sembla que, en efecte, la reivindicació dels comuns en el cicle del qual venim va servir per reivindicar la democratització d’uns quants espais socials en què no hi havia participació ni intervenció. També és cert que no de tots. Va haver-hi omissions, com ara, l’àmbit laboral. La reivindicació dels comuns va arribar a molts llocs, però es va quedar a les portes dels centres de treball, potser perquè s’identificava amb una altra mena de pràctiques, com els serveis públics. D’altra banda, encara que estic convençut que l’aposta per la participació no s’hauria donat sense aquesta reivindicació dels comuns, de vegades es va convertir en un lema motivacional que portava a no plantejar-se les condicions necessàries per fer-la efectiva. No em refereixo tan sols al fet que la participació molts cops es dona en termes col·lectius a través d’associacions i no de manera individual, sinó que es tracta d’esbrinar quines són les condicions d’una participació deliberativa eficaç. Malgrat que aquest entusiasme d’un lema tan sucós com el del comú va servir per mobilitzar, en aquest moment contracíclic ens adonem que també va tenir un cost, com sol passar en aquesta mena de processos.

Si no es pensa quines són les condicions institucionals en les quals es donaran aquestes dinàmiques deliberatives de manera estable i quines són les condicions socials necessàries per a la participació, és molt fàcil que siguin processos efervescents.

Guillermo Zapata | Estava pensant en la dimensió qualitativa d’aquests processos comunitaris. Per als qui hi hem participat d’una manera més o menys activa, aquests processos realment et canvien molt la mirada sobre el món i la manera d’estar en els llocs. Per a bé i per a mal, és una intensificació de l’experiència vital molt bèstia. Al seu torn, això té límits en termes de sostenibilitat, perquè és molt exigent i difícilment escalable. I, d’altra banda, penso en la dimensió més lligada a un imaginari col·lectiu, a un corrent social que porta a obertures realment molt imprevistes del que és possible. En part, s’explica per un context de bloqueig institucional, dominat per un estat que mostra una capacitat mínima per escoltar i acollir demandes socials. Si no, no s’hauria embolicat tant la troca, i cal recordar que això ha portat al fet que fins i tot el sistema de partits hagi canviat radicalment. Ara bé, sempre distingeixo entre aquestes dues dimensions, perquè les experiències comunitàries de gestió de béns, les d’aquesta intensitat qualitativa, continuen existint, però el que ha desaparegut o s’ha transformat és el corrent cultural de democratització. Hi ha un exemple que és molt significatiu: en l’acord de govern de la coalició progressista de novembre del 2019 no hi ha un sol esment a la participació ciutadana. A penes quatre anys abans, aquest era l’eix vertebrador de tota l’experiència municipalista. Em sembla que il·lustra bé el grau de transformació del paper delcomú en un context i l’altre. 

César Rendueles | Sí, hi estic d’acord. Fins i tot ha desaparegut a escala micro, en experiències quotidianes, com ara la participació en els centres educatius o en àmbits com la sanitat. Aquest corrent va funcionar molt bé com a onada destituent, però en un cicle més constructiu no ha aconseguit deixar un pòsit significatiu. En aquesta mena de balança entre un ús més ampli del lèxic dels comuns i un de més restringit, sembla que cal pagar un peatge per haver apostat pels usos més amplis. Si no es pensa quines són les condicions institucionals en les quals es donaran aquestes dinàmiques deliberatives de manera estable i quines són les condicions socials necessàries per a la participació, és molt fàcil que siguin processos efervescents. En una dinàmica destituent són molt intensos, però quan arriba la marea baixa, tendeixen a desaparèixer. Quan tenen una altra classe d’implantació i d’incorporació a les rutines quotidianes, es gira la truita i són espais de resistència també en moments de baixamar. M’espanta una mica que algunes dimensions s’hagin esfumat sense deixar rastre. El cas de la cultura lliure és sorprenent. Era un aspecte absolutament central, fins al punt de ser un dels catalitzadors del 15M, i ha desaparegut fins a nivells inaudits. El jovent no sap què és una llicència Copyleft. No els sona de res. En canvi, sí que recordem, per exemple, què era el sindicalisme, però el cas de la cultura lliure és impressionant. 

Guillermo Zapata | Sí, n’és l’exemple més paradigmàtic. Si penso, posem per cas, en centres socials o centres comunitaris de diverses classes, veig que encara n’hi ha; aquesta experiència s’ha reproduït. O en processos de participació o mediació en processos culturals: són molt puntuals, però existeixen. Cooperatives de treball o d’altres tipus?, també. Encara que en fem una anàlisi quantitativa —malgrat que els números serien bons—, podem tenir un punt de vista més pessimista fruit d’aquest reflux cultural. Ara bé, en concret, en l’àmbit de la cultura lliure, tant en la dimensió de productes culturals com en el que anomenem tecnopolítica, no només hi ha hagut una dissolució, sinó que s’ha produït una apropiació en benefici de dinàmiques molt fotudes que estem començant a veure en tota la seva cruesa. En el moviment Copyleft i en la tecnopolítica va haver-hi una aposta molt forta per una mena d’autoorganització de l’atenció, mitjançant les xarxes socials. Considero que va ser un experiment polític de primer ordre. La manera en què ha existit Twitter durant tot un període a Espanya no s’ha donat en altres llocs, i això tenia a veure, no amb la tecnologia en si, sinó amb una qüestió política. Al mateix temps, però, aquesta dinàmica va provocar que un bé tan preuat com és l’atenció i l’organització de l’atenció fos capturat per monopolis digitals. Tot plegat ha anat derivant en una infraestructura política de l’extrema dreta i de l’odi. A més, la nostra atenció política està tan imbricada en aquestes infraestructures que sortir-ne és, no diré impossible, però sí molt difícil. Algun cop t’he sentit dir que els nazis es van infiltrar en el teixit associatiu alemany dels anys vint i trenta del segle passat, com els bars, les associacions i els clubs de caràcter socialista. La fertilitat d’aquests espais va fer que el canvi de signe fos més intens i ràpid. Em sembla que això també ha passat amb la mateixa intensitat en aquestes infraestructures de l’atenció. 

La manera en què ha existit Twitter durant tot un període a Espanya no s’ha donat en altres llocs, i això tenia a veure, no amb la tecnologia en si, sinó amb una qüestió política.

César Rendueles | Potser, aquest elenc que has formulat entre experiències que perseveren o desapareixen ens proporciona pistes sobre quines són les condicions que fan que resultin més o menys fructíferes o que, fins i tot, en alguns casos provoquen que tinguin efectes contraproduents. Allà on hi ha relacions més o menys estables tendeixen a prosperar els projectes comunals, com per exemple en els centres socials okupats i en els àmbits educatius o laborals. Aquestes relacions estables, però, estan propiciades per un ventall de mecanismes molt diversos. N’hi ha que són voluntàries i estan relacionades amb la pertinença al barri, com és el cas del centre social okupat, mentre que n’hi ha que no són exactament voluntàries. En el cas de les escoles, on és relativament fàcil generar relacions cooperatives, és tot el contrari. És l’últim espai de socialització forçosa que queda en les nostres societats. És l’estat que genera aquestes relacions estables i que, amb tota la seva capacitat impositiva, ens obliga a portar als nostres fills a escola. Passa el mateix amb els centres de treball o les cooperatives. No és res que triem, més aviat prové de la desgràcia de no tenir cap altra sortida que buscar una feina per sobreviure. Crec que això ens ajuda a dimensionar la idea d’absoluta espontaneïtat que batega darrere de la pulsió comunal, que ens porta a contraposar el que és purament espontani d’aquestes relacions socials amb el que és purament autoritari de l’estat. Hi ha molt més matisos. En qualsevol cas, les relacions més permanents es generen de diferents maneres, però la veritat és que són difícilment substituïbles. On no n’hi ha és molt difícil que sorgeixin projectes comunals fructífers.

L’estat pot potenciar els comuns?

Guillermo Zapata | Se m’acudeixen dos factors que considero condicions de possibilitat perquè determinades pràctiques, que també són formes de vida, arrelin. Em refereixo a l’espai i al temps. Hem de reconèixer que hi ha una gran dificultat perquè les institucions del comú se’n dotin per si mateixes. Les institucions que ara com ara ofereixen temps i espai, encara que sigui de manera coercitiva, són l’estat i el treball. En aquest sentit, un dels problemes del cicle anterior ha estat pecar d’un cert idealisme de pensar que amb les infraestructures n’hi havia prou. En el municipalisme hi havia aquesta idea de «si obrim llocs, passaran coses». Ara bé, això succeeix fins a un cert punt, perquè no s’ofereix espai ni temps. I ressaltaria en especial la qüestió del temps. En les diferents experiències municipals hi ha hagut intents de cedir infraestructures, produir legislació o, fins i tot, ordenances relacionades amb la participació, el cogovern o la gestió directa d’espais. La veritat és que ho he viscut, si fa no fa, com donar una nau espacial perfectament equipada per viatjar a hipervelocitat a gent que no té temps per cuinar o que està concentrada a buscar feina. Hi ha una certa innocència en el fet de pensar que, per enlairar-se, n’hi haurà prou amb entregar la nau, malgrat no es disposi de temps alliberat per volar. Aquest moment contracíclic i més defensiu ens obliga a pensar que les condicions materials perquè es produeixin certs processos requereixen alliberar temps. La veritat és que no se m’acudeixen gaires altres maneres de garantir-ho, si no és amb un cert domini institucional. En la centralitat de l’estat com a ens organitzador i proveïdor de temps s’observa millor la tensió entre el que és comú i el que és estatal.

César Rendueles | Fins i tot em preguntaria quant de temps cal alliberar perquè el conjunt d’activitats socials que existeixen valguin la pena i no es converteixin en un deliri. De vegades es diu que seria meravellós participar en la gestió de l’aigua o de l’energia. Per a mi, francament, seria un malson. Deia Geert Lovink que hi ha gent per a qui poder configurar els drivers d’una impressora és una experiència alliberadora, però que, per sentir-se satisfet, ell en té prou amb engegar-la i que imprimeixi. Si, a més a més, dura més de dos anys, llavors ja és meravellós. A mi em passa una cosa similar amb unes certes utopies comunals que, més aviat, em semblen distopies. Després de treballar, atendre els fills, fer esport i participar políticament en el que m’interessa, trobo força aterridor ocupar-me de la gestió de l’enorme quantitat de béns i serveis que ens envolten. En aquest sentit, pensant en perspectives una mica més realistes, recordo un corrent en ciència política autodenominat «neocorporativista», desenvolupat —entre altres— pel sociòleg alemany Wolfgang Streeck. Aquest corrent plantejava un quart nivell en la possible ordenació i intervenció pel que fa als assumptes públics. Distingien entre corrents estatalistes, corrents neoliberals o mercantilistes i corrents comunalistes. Aquest últim cas, afirmaven, integrava la confiança en l’espontaneïtat de la societat per autoorganitzar-se. Davant d’aquests corrents, proposaven una opció complementària, però més raonable: era una aposta per les associacions d’interès. És a dir, que no tots estem interessats en la gestió de l’aigua o del coneixement lliure, però hi ha gent que sí que ho està. Potser és una mica absurd partir del supòsit que tothom està interessat en tot i fingir que això és un gran comunal en què els interessos de cada individu immediatament es correspondran amb els del conjunt de la societat. Sembla més raonable reflexionar sobre com podem dotar les associacions el propòsit de les quals se solapa en certa mesura amb l’interès públic per aconseguir una intervenció virtuosa. Pot sonar com una proposta caduca escrita en uns altres temps, i en certa manera així és, però la veritat és a mi se’m fa més realista. No només respecte al temps que estem disposats a dedicar a una qüestió, sinó també sobre l’interès que ens genera. En els cicles de consulta i de participació de fa gairebé deu anys hi confluïa gent que havia dedicat molt de temps i esforç als temes que es deliberaven amb gent que hi tenia un interès marginal o perifèric. Aquest fet generava conflictes difícils de resoldre, perquè, com exclourem algú d’aquest procés participatiu? Però és que potser no tots els interessos han de posar-se al mateix nivell. Tal vegada hi ha agents més concernits pel que s’està deliberant.

Fins i tot em preguntaria quant de temps cal alliberar perquè el conjunt d’activitats socials que existeixen valguin la pena i no es converteixin en un deliri.

Guillermo Zapata | Comparteixo que ha existit aquesta imatge utòpica de la societat que participa en tot a totes hores, però alhora trobo que això no acaba de delimitar el problema. Potser no tothom està preocupat pels drivers de la impressora, però penso en el dret a reparar, que és un debat molt intens als Estats Units. Em refereixo, per exemple, a la tecnologia dels tractors. Com que es tracta de règims de propietat tancats i monopolístics, resulta que és il·legal que els tractors siguin reparats pels qui hi treballen. És un problema que no es resol obligant a tothom a saber com es repara un tractor ni prenent decisions col·lectives, sinó garantint el dret a reparar. Es tracta de generar una gestió del que és comú tan complexa com complexa és la societat existent. En canvi, s’ha pensat que el comú facilitaria les coses a la societat per la via de simplificar-la. Qualsevol aposta pels comuns ha d’operar en la hipercomplexitat social i trobar els mecanismes, les infraestructures i les normes que ens serveixin de debò. Potser m’equivoco, però les experiències més intenses des d’aquesta lògica, amb alts i baixos, però amb nivells de resistència infinitament majors que els que hem viscut nosaltres, les trobem en el cicle llatinoamericà, on fins i tot s’han produït reformes de les constitucions. 

César Rendueles | El dret a reparar és un molt bon exemple de la relació estranya entre el que és comú i el que és associatiu. D’una banda, té tot el sentit que qui lideri aquest moviment sigui una associació d’agricultors o un sindicat però, al seu torn, és l’estat qui té el paper d’aconseguir que aquestes reivindicacions no siguin merament corporatives, sinó que generin un bé col·lectiu. I respecte a Amèrica del Sud, diria que ha estat una font d’aprenentatges, però sobretot d’innovació. En tots els processos constituents d’Amèrica del Sud s’han produït dues dinàmiques. En primer lloc, la reivindicació de la restitució dels comuns històrics. En paral·lel, i aquest és un fet molt peculiar i interessant, hi ha hagut una gran innovació del concepte del comú, convertint-lo en comú de la humanitat. És a dir, no es vincula a una comunitat concreta sinó que, especialment quan es tracta de recursos naturals, el comú està per sobre de qualsevol comunitat. És una innovació enorme que s’ha incorporat, per exemple, al procés de l’Assemblea Constituent xilena. Aquest fenomen té una explicació històrica molt específica: la desconfiança respecte a la intervenció de l’estat en certs països. Quan l’estat ha estat un agent del genocidi i de la mercantilització més extrema, el que veritablement és una utopia és confiar que preservarà els béns públics o els béns naturals. La conclusió, llavors, ha estat blindar els béns comuns, fins i tot, de la pròpia acció pública. Aquesta manera d’entendre els béns comuns no ha existit al llarg de la història. Tanmateix, també té un risc. En absència d’una institució representativa de la humanitat, posar una cosa per sobre de l’acció del propi estat en un escenari internacional genera asimetries complicades. Qui vetllarà pels comuns de la humanitat? Quina autoritat pot fer-ho davant d’uns certs estats amb canons i bombes més potents? Això també cal tenir-ho en compte. Finalment, volia subratllar una experiència, de la qual, per cert, ningú parla per referir-se als comuns a Amèrica Llatina. Em refereixo a Veneçuela. En realitat, l’únic projecte de transformació d’un país en una societat comunal ha estat Veneçuela. La llei veneçolana deia, literalment, que es reformaria la República Bolivariana de Veneçuela per convertir-la en un estat comunal, en què l’estat havia de perdre atribucions per transferir-les a les comunitats. Un projecte impulsat per l’estat, però que era una mena de suïcidi de l’estat. Va ser un projecte que va fracassar, cal dir-ho així, però és interessant recuperar-lo en el nostre patrimoni d’experiències, perquè sembla com si no hagués succeït mai.

Guillermo Zapata | En la línia del caràcter innovador de què parlaves, em preguntava qui garanteix els drets continguts en una constitució. I aquí no faria mistificacions de cap document, en la mesura que aquests drets valen tant com la força de la societat que els defensa. I quan dic «societat», hi incloc les comunitats i les institucions que poden garantir aquesta condició defensiva. D’altra banda, en aquesta innovació hi ha una apel·lació a problemes que no són només de la gent d’un territori. El que passa en l’Amazònia no és un problema de qui viu a prop, sinó que afecta el conjunt del planeta. Per tant, hi hauria aquesta primera idea d’«aquest pas no és més que un document» i aquesta segona de «nosaltres hem fet aquest pas, però la resta del planeta ha de fer-lo també». Insisteixo que pot ser «més que un document» quan hi ha una societat que el fa efectiu, però pot reduir-se a mer paper tan aviat com el propi estat desobeeix la seva constitució. No cal anar-se’n a Amèrica Llatina per veure-ho. L’Estat espanyol incompleix de manera més o menys sistemàtica elements centrals de la Constitució. El dret a l’habitatge seria el que ens ve al cap tot d’una, però no és l’únic. Llavors, a més d’aquestes dues idees que comentava, n’hi hauria una tercera que lliga amb l’estat comunal a Veneçuela i és que l’avanç dels comuns en termes de propietat també desestabilitza l’ estat. Dit d’una altra manera: com més es democratitza la propietat, que pot estar en mans privades, més es desestatalitza l’àmbit social, perquè se li lleva poder a l’estat. Des d’una altra perspectiva, és el mateix que pot passar en un fòrum local de l’Ajuntament de Madrid. Quan els veïns i veïnes participen, alguns partits polítics es pregunten: «Llavors, nosaltres què hi pintem?». Bé, la qüestió és que el paper dels mediadors tradicionals entre la ciutadania i el poder es dissol o, com a mínim, es redefineix. En qualsevol cas, es tracta de processos de pèrdua de poder estatal o de redefinició de l’estat.

César Rendueles | Aquesta desconfiança respecte a l’estat en bona part té un caràcter contracíclic davant «els trenta gloriosos» [el període de creixement econòmic i construcció de l’estat assistencial que va donar-se després de la Segona Guerra Mundial als països centrals d’Occident] , on hi havia una gran confiança en l’acció dels poders públics per millorar la vida de la gent. Després s’ha vist l’estat com un còmplice de les dinàmiques de mercantilització, tal com ha succeït en el cas espanyol. Trobo que és una desconfiança saludable. No obstant això, hi ha alguns riscos. En primer lloc, pensar que realment sabem què és l’estat, que no és gens senzill, o donar per fet que totes les seves intervencions són igualment autoritàries i repressives o que ho són per un mateix motiu. Ho dic perquè hi ha àmbits en què no podem renunciar a intervencions autoritàries de l’estat. L’exemple més clàssic és la seguretat ciutadana. Es pot ser molt crític amb la policia i els cossos de seguretat, com és el meu cas, però no em facis escollir entre la policia i una patrulla ciutadana; sens dubte trio la policia. Més enllà d’aquests casos clàssics, però, tenim un problema greu quan calen intervencions ràpides o, fins i tot, urgents. Ho il·lustraré amb una anècdota. Quan el 2006 es va aprovar la llei antitabac, semblava que ens acostàvem a l’apocalipsi i que la gent es revoltaria. La veritat és que el dia que va entrar en vigor es va deixar de fumar als bars i no va haver-hi cap més problema. Ara bé, quin va ser l’únic espai que conec on no es va complir? Els centres socials okupats. Allà es va continuar fumant, just on l’autoritat de l’estat no arribava. Només és una anècdota, però dona idea que, quan calen intervencions urgents, és important la labor de l’estat en el seu sentit més tradicional i autoritari. Podria considerar-se una qüestió més o menys perifèrica, però en un context de crisi ecosocial passa a ser crucial. En els processos de transformació, les pràctiques comunals, espontànies o autoorganitzades, són indispensables i irrenunciables. Tenen a veure amb canvis en les nostres formes de vida i de sentir, i això no ho pot imposar l’estat. Ara bé, també fan falta canvis molt ràpids i molt intensos que generaran resistències enormes, per part d’agents molt diversos, no només de grans empreses, i que potser requeriran intervencions impositives. És molt difícil pensar en la transició social d’una manera factible i realista sense una teoria de l’estat o un pla sobre què volem fer i com pretenem articular el poder de l’estat, que no és tan sols administratiu i jurídic, sinó també econòmic, atès que els estats són els principals agents econòmics en totes les economies desenvolupades del món.

Davant la crisi ecosocial, més comunitat o més estat?

Guillermo Zapata | Estic d’acord amb el que dius i alhora em venen imatges contràries. Si penso en intervencions ràpides en contextos de crisi ecològica, immediatament recordo la crisi del Prestige. En aquell moment, van ser les comunitats les que es van moure i es van organitzar molt més de pressa: van resoldre el problema davant d’un estat inoperant. O, per exemple, els fons Next Generation. Sens dubte, és important que existeixin i la seva aparició resignifica la Unió Europea, però la capacitat de l’estat per redistribuir-los és limitadíssima i la seva única via perquè s’executin ràpid són les grans empreses. És a dir, per defensar la idea d’un estat amb capacitat real d’intervenció en un context on fa molta falta, hauria de ser un altre estat. El seu disseny actual està hiperburocratitzat i es basa en la desconfiança respecte a la ciutadania. Per a mi, l’ingrés mínim vital és un exemple paradigmàtic sobre com aquesta ideologia integrada en el disseny institucional de l’estat saboteja una política de redistribució i de protecció social. Llavors, alhora que l’estat ha de guanyar aquesta capacitat d’intervenció, ha de repensar-se. Perquè més enllà de proporcionar a Endesa o Naturgy recursos per abordar la transició, no sembla capaç de donar altres respostes. Respecte a la seguretat, quan comentes això de si patrulla ciutadana o policia, doncs la veritat és que depèn de quina policia o de quina patrulla ciutadana. Moviments com Black Lives Matter als Estats Units han hagut de repensar com es pot garantir la seguretat en les seves comunitats. És a dir, entenc que quan parlem d’una patrulla ciutadana, la imatge que ens ve al cap és la d’uns senyors feixistes fotent pallisses i portant el poder de l’estat a llocs on ni tan sols el propi estat gosa treure el cap. Malgrat que estic d’acord amb tu, crec que la capacitat capil·lar de les comunitats és encara avui superior a la de l’estat.

La burocràcia ofereix una cosa que no pot oferir l’acció comunitària: la igualtat de tracte universal. Cap comunitat et pot oferir tractar-te exactament igual que una altra, perquè precisament cadascuna té regles pròpies.

César Rendueles | A mi també em passa que, tot i que hi estic d’acord, se m’acudeixen contraexemples en l’altra direcció. Avui dia, en les comunitats on hi ha menys mobilització política i menys organització comunitària és on hi ha més implantació d’energies renovables. En llocs com el País Basc o Catalunya hi ha una mobilització més forta i també més resistència als plans de l’estat. Alguns d’aquests plans són efectivament espantosos i es basen en la implementació de renovables a través de grans companyies. Cadascuna d’aquestes comunitats organitzades té tota la raó del món, però, al final, el mapa general és el que és: són els llocs més conservadors i amb menys capacitat de mobilització els que estan liderant la transició energètica. Segurament, d’una manera molt pitjor que la desitjable, però sense oblidar que el pitjor és molt preferible al desastrós, com ara, cap transició energètica. Llavors, d’acord, aquest estat està pensat per produir tot el contrari a aquesta mena de transformacions emancipadores, igualitàries o progressistes. Ara bé, quan centrem l’atenció en aquestes dimensions, de vegades ens privem de les eines necessàries per construir un altre estat. Em refereixo al fet que hi ha tota una zona grisa en el que anomenen l’«estat profund», que té a veure amb la funció pública i amb qüestions molt tècniques de l’administració. S’hi genera una enorme quantitat de decisions que no tenen a veure amb prendre el govern, fet que genera rebuig a unes certes posicions d’esquerra. En molts àmbits, fins i tot, es considera que està completament perdut, que és inhòspit, però resulta que en aquesta zona grisa hi ha molt en joc per transformar les coses i és crucial atrevir-se a intervenir-hi. De fet, l’ingrés mínim vital, si bé té problemes de disseny greus, va fracassar o està fracassant a causa d’aquesta zona grisa. I no tant per un excés de burocràcia, sinó perquè és incapaç de dotar d’eficàcia la intervenció dels poders públics. La burocràcia ofereix una cosa que no pot oferir l’acció comunitària: la igualtat de tracte universal. Cap comunitat et pot oferir tractar-te exactament igual que una altra, perquè precisament cadascuna té regles pròpies. El que sí que pot oferir l’estat, la burocràcia, és una garantia d’igualtat de tracte. Per tant, em quedaria amb aquestes dues idees. D’una banda, atrevir-nos a intervenir en aquesta zona grisa de l’administració, de les institucions estatals, perquè sembla monopoli de la dreta o de la tecnocràcia. I, de l’altra, aprendre a fer anar la capacitat de l’Estat per garantir el principi de la igualtat de tracte que no tenen les comunitats. Això pot generar retroalimentacions molt positives, i és el que es va intentar assajar en la legislació veneçolana, que no va sortir del tot bé, però que és un projecte molt potent.

Guillermo Zapata | És cert que si parlem de l’estat com una cosa aliena, resulta difícil obrir un procés per transformar-lo o, com jo mateix deia, «ser un altre estat». L’estat no són uns senyors que ho resolen tot amb un botó molt gros, sinó que més aviat, és un espai mixt amb conflictes interns de tota mena. Totalment d’acord. Alhora, penso que, com passa amb la qüestió de les renovables, si les posicions són llocs de poca resistència on l’estat opera sense fulcre, es perd la possibilitat de discutir sobre quin tipus de retorns beneficiosos poden tenir aquests processos. És a dir, que en absència de comunitats que tinguin una idea pròpia sobre la transició ecosocial, el debat tendeix a dinàmiques com les que vivim ara per ara, d’un maniqueisme molt complicat. Alhora que hi ha més resistències allà on hi ha més associacionisme i més vertebració social, també és en aquests llocs on s’estan plantejant, per exemple, apostes en relació amb la propietat d’aquest procés energètic. Em temo que hem viscut en un país on l’autonomia de l’àmbit polític ha estat tan intensa que tenim molt poca experiència quan toca experimentar relacions entre les lògiques dels moviments i les organitzacions polítiques que operen a l’interior de l’estat. Aquestes anades i vingudes sí que les veig en els moviments ecologistes dels Estats Units, per posar un exemple molt recent, o en les dinàmiques comunitàries d’Amèrica Llatina, que en els plans teòric i pràctic han estat molt antagòniques a l’estat, però que han produït una relació molt més virtuosa per transformar-lo. Sens dubte, la sordesa mútua que es dona aquí és fruit d’un procés històric, d’un estat completament aliè a l’àmbit social, però ens falta aquest salt de potència que trenqui les lògiques de l’autonomia de l’àmbit polític. 

César Rendueles | És veritat que aquesta sordesa té a veure amb les característiques de l’Estat espanyol i la seva àmplia herència autoritària i tecnocràtica, més acusada fins i tot que en altres països europeus, però també amb les pròpies lògiques d’organització i mobilització. Tot i que en l’última dècada i mitja hi ha hagut dinàmiques de mobilització molt efervescents, han sigut molt poc organitzades, amb nivells d’associacionisme molt baixos i amb molt poca tradició de participació estable. Ho dic per mirar una mica cap endins i pensar millor quins problemes tenim per generar aquesta mena d’interrelacions virtuoses, que sense estructures associativoinstitucionals més o menys estables és molt difícil que es tinguin lloc. En canvi, sí que és fàcil que es produeixin asimetries entre la presència en moments destituents i de protesta i l’absència en moments més constructius i constituents. Uns treballadors socials del País Basc em van explicar un fet que il·lustra aquestes simetries. Sovint, observaven moviments de protesta que reclamaven més participació i s’oposaven, per exemple, a un pla urbanístic o a la construcció d’instal·lacions municipals o el que fos. En aquesta fase hi havia una gran participació, amb assemblees de dues-centes o tres-centes persones i amb propostes molt interessants. Tanmateix, en una segona fase, s’iniciava un procés de participació i als sis mesos hi havia tres persones. Tenim un dèficit important que té un impacte molt fort en aquest cicle polític. Si bé soc molt crític amb les iniciatives electorals, la veritat és que no han tingut un suport associatiu o sindical per desenvolupar els seus programes polítics. No han tingut la pressió d’organitzacions socials que els exigissin el compliment d’aquests programes i que, al seu torn, els protegissin en aquest mateix procés. Tal vegada des de l’àmbit comunitari caldria fer una mica d’autocrítica. Per a la dinàmica virtuosa de la qual parlaves, cal pensar bé les limitacions d’aquesta altra part. Al capdavall, perquè es doni una relació entre l’àmbit públic i l’àmbit comú, aquesta separació ha de quedar bastant difuminada. El que en realitat hi ha és una continuïtat entre el que és públic, el que és comú i, si em colles, entre unes certes formes també de mercat i propietat privada. Totes les formes de relació mercantil, de comerç i de propietat privada no són necessàriament nihilistes i destructives. També hi ha espai per a aquesta mena de pràctiques des d’un horitzó emancipador.

L’única manera perquè la gent amb menys recursos pugui accedir a dinàmiques cooperatives d’habitatge són les cessions de sòl o l’okupació. A través de la pura autoorganització comunitària és impossible accedir al sòl a través de la compra.

Cooperativisme i poder públic

Guillermo Zapata | En aquestes formes de relació entre l’esfera privada i mercantil i l’esfera comuna hi ha el cooperativisme, que no només ha pres com a objectiu l’autoorganització del treball, sinó també crear els seus propis circuits en relació amb la propietat, com ara el mercat social. També té presència, amb dinàmiques diferents, en aquesta nova ona del cooperativisme d’habitatge. En el cas concret de les cooperatives de treball, sí que veig aquests salts potents i amb nivells de relació publicocomunitàries més complexos que en una federació d’associacions de veïns o una coordinadora d’un centre social

César Rendueles | Sí, en l’àmbit del cooperativisme es veu clarament aquesta continuïtat positiva entre el que és publicoestatal i el que és comú-cooperatiu. On més força té el moviment cooperativista en aquest país és on hi ha més tradició associativa, però també on ha rebut més suport públic, en particular al País Basc. És un molt bon exemple d’aquestes dinàmiques de retroalimentació. Tot i que hi hagi infinites tensions, conflictes i un munt de zones grises, l’acció pública pot modular positivament el cooperativisme, que corre el risc de convertir-se en una dinàmica molt centrada en aquells nínxols socials amb els recursos, no només econòmics, sinó també polítics, culturals, educatius i tècnics per desenvolupar aquests projectes. Els poders públics poden impulsar un cert universalisme, forçant aquesta mena de pràctiques a moure’s. També hi ha assignatures pendents en l’àmbit més purament mercantil. Les regulacions públiques del mercat poden democratitzar-lo i això que en diuen «emprenedoria» —per fer servir aquesta expressió deplorable— pot ser una opció per a molta més gent. En aquestes zones hi ha tot un espectre que ens costa més incloure com a part d’aquestes retroalimentacions entre l’àmbit públic, el comú i l’associatiu. 

Guillermo Zapata | Respecte a aquesta garantia d’universalitat, en què la relació entre el cooperativisme i l’estat és clau, el cas del cooperativisme d’habitatge també és important. L’única manera perquè la gent amb menys recursos pugui accedir a dinàmiques cooperatives d’habitatge són les cessions de sòl o l’okupació. A través de la pura autoorganització comunitària és impossible accedir al sòl a través de la compra. O bé l’estat cedeix sòl, i en aquesta dinàmica de control del patrimoni es desestatalitza una mica, o a les classes populars només els queda l’okupació.⚫