Entrevista a Nancy Fraser per Tatiana Llaguno

Traducció: L’entrellat

TATIANA LLAGUNO | M’agradaria començar compartint una inquietud: la tendència a separar la qüestió ecològica de la qüestió econòmica o política. La manca d’un marc general esdevé un problema polític i d’anàlisi. Tanmateix, al teu treball, descobrim una manera de teoritzar el capitalisme que reconcilia les diferents esferes. Proposes que en comptes de considerar-lo un sistema econòmic, l’entenguem més aviat com un «ordre social institucionalitzat», en què operen les relacions econòmiques, però també un seguit de «condicions de fons» (la natura n’és una). Penso, per exemple, en l’article «Tras la morada oculta de Marx»,, publicat a New Left Review el 2014. Llavors, apuntaves que reduir el capitalisme a l’àmbit econòmic és reproduir el discurs economicista del sistema i de la teva proposta en deies una «concepció ampliada del capitalisme ». Ens podries explicar en què consisteix aquesta nova concepció? I també, per què vas pensar que calia fer aquesta intervenció teòrica?

En part, vaig fer aquest moviment perquè creia de debò que era el moment de tornar sobre la qüestió del capitalisme (que havia estat molt apartada de l’agenda de gran part de la teoria crítica i, fins i tot, d’un bon segment de l’organització política). Arran de la crisi financera de 2008 i dels moviments com Occupy o els Indignats, vaig veure molt clar que s’estava produint una mena de crisi sistèmica profunda. El fet més important era que semblava que aquesta crisi no es podia abordar fragmentàriament: no podia haver-hi un grup que es dediqués a l’aspecte econòmic; un altre, al social; un altre, a l’ecològic; etcètera. L’aparició d’una crisi general de tot l’ordre social va provocar que un munt de gent tornés a parlar sobre el capitalisme i l’anticapitalisme; cosa que m’indicava que el meu instint era àmpliament compartit: hi havia una intuïció estesa sobre la necessitat de trobar una manera més general de connectar totes les facetes de la crisi que s’obria. Des que vaig començar de jove com a activista fins a les meves reflexions més tardanes com a filòsofa i teòrica crítica, el concepte principal per pensar sobre la totalitat social sempre ha estat el capitalisme, o sigui que em va alegrar molt veure que tornava.

Ara bé, com que pensava que aquesta crisi era realment multidimensional i no es podia teoritzar només com una crisi econòmica (tot i que, sens dubte, tenia aquest vessant), vaig començar a pensar que calia ampliar la idea que teníem del capitalisme. Naturalment, vaig tornar a Marx (un moviment ineludible per a qualsevol persona que vulgui pensar sobre el capitalisme). Tanmateix, vaig adonar-me que calia replantejar el relat que ens proporcionava a El capital. Francament, no crec en absolut que el que dic en aquest punt és per força antimarxià o va en la línia de refutar Marx, però sí volia situar de nou la conversa, posar les anomenades «condicions de fons» més al centre. Aquestes « condicions de fons» —que considero que són la natura, l’ordre polític, el treball relacionat amb la dependència i amb la reproducció social— no es troben necessàriament absents en l’obra de Marx, però es queden en un rerefons i no es desenvolupen conceptualment de manera sistemàtica. Marx entén amb claredat que el treball de reproducció social és essencial per a la reproducció de la classe obrera; que la natura (en el sentit de les matèries primeres i, fins i tot, en un sentit més ampli) és absolutament primordial per a la producció capitalista; que l’estat i les institucions polítiques són fonamentals (només cal veure com es fixa en les lleis de fàbrica quan aborda la duració de la jornada laboral al volum 1); que l’esclavitud i el colonialisme també tenen un paper clau. En definitiva, entén que aquests elements hi són i resulten importants per al sistema. Ara bé, a efectes de l’anàlisi es concentra en l’explotació dels obrers assalariats en la indústria moderna. Crec que això va ser immensament clarificador, però ara és el moment (potser ho ha estat sempre) de ressituar-ho en relació amb l’expropiació permanent del treball que no s’exerceix lliurement i de les labors reproductives, i amb la depredació contínua de la natura.

El que volia dir amb una visió ampliada del capitalisme era una visió que tingués en compte totes aquestes dimensions, així com les seves interaccions i tendències a la crisi. Una visió que reconegués les separacions institucionals del capitalisme entre l’economia i les «condicions de fons». D’aquí que vaig proposar entendre el capitalisme com una institucionalització de l’ordre social. Sens dubte, cal conservar l’explicació de Marx sobre el funcionament del capitalisme com a ordre econòmic (la dinàmica d’acumulació, etcètera), però també hem de connectar-lo amb les precondicions polítiques, socials i ecològiques.

TATIANA LLAGUNO | Recentment, has defensat que cal anar més enllà de les vagues referències a la «humanitat» o a les «causes antropogèniques » a l’hora d’abordar les qüestions ambientals. De fet, subratlles la importància de copsar la differentia specifica del capitalisme pel que fa a la relació que establim amb la natura. En el teu darrer article, «Los climas del capital», defenses que la diferència entre el capitalisme i altres ordres socials és el caràcter estructural, no accidental, del vincle entre la crisi ecològica i la societat capitalista. Ho podries elaborar més?

NANCY FRASER | Abans de respondre, vull comentar que la meva explicació d’aquesta contradicció troba paral·lelismes en les diferents dimensions que intento connectar. Tot i que ens centrem en la contradicció i la crisi ecològica, es pot dir gairebé el mateix respecte del treball de cures, per exemple. Bàsicament, la meva idea és el que anomeno «la lògica de les quatre D» de la contradicció, que es materialitza en les nocions de dependència, divisió, denegació i desestabilització. Aquests quatre conceptes junts ens permeten pensar com funciona l’acumulació econòmica amb relació a les condicions de fons i com actua per generar una tendència a la crisi, un procés contradictori d’autodesestabilització. Tornant a la meva concepció ampliada del capitalisme, diria que el punt interessant és que un cop es treuen a la llum les anomenades condicions de possibilitat, es pot plantejar una qüestió que si no desapareix de l’agenda, és a dir: «Quina relació hi ha entre l’economia capitalista i les condicions de fons?».

L’aparició d’una crisi general de tot l’ordre social va provocar que un munt de gent tornés a parlar sobre el capitalisme i l’anticapitalisme; cosa que m’indicava que el meu instint era àmpliament compartit.

La meva resposta general és que hi ha una relació de contradicció, una relació perversa, una relació que instal·la una propensió a una crisi multidimensional, al cor del sistema, a l’estructura mateix del sistema. Hi instal·la una tendència a la crisi, no només en l’àmbit econòmic, sinó també en les relacions socials de reproducció, en la política i, per descomptat, en el medi ambient. Pel que fa al front ecològic, la idea essencial és que el capitalisme delega en una classe formada per propietaris i inversors la responsabilitat d’organitzar la producció i, a més, enclaustra aquesta responsabilitat en una lògica d’acumulació guiada per l’obtenció de beneficis. El debat sobre la producció és, en un sentit ampli, un debat sobre la nostra relació amb la natura, sobre com es relacionen el treball humà i la natura (que ens inclou a nosaltres, però també inclou éssers i processos no humans). Marx d’aquest nexe en va dir «interacció metabòlica». En altres paraules, la producció és fonamental per pensar com els humans, a través del treball, modifiquen la natura, s’hi relacionen, i es transformen a si mateixos durant el procés. El capitalisme agafa les persones que s’encarreguen d’aquesta relació, que tenen el poder per donar-hi forma, que en determinen les línies bàsiques, i els ofereix un motiu per carregar-se la natura, per desempallegar-se dels costos de la reproducció ecològica i ignorar-los, per utilitzar i prendre tot allò que vulguin, tan de pressa com els plagui, per servir-se’n sense cap responsabilitat de restaurar-la. Per descomptat, a mesura que passa el temps, com que no s’arregla res ni es repara res, s’acumulen els costos de reproducció ecològica impagats. I, com és natural, amb el temps, aquests danys s’amunteguen.

Aquesta lògica ens remet a les quatre D. La primera D és de dependència, perquè l’economia capitalista (com qualsevol economia) depèn d’una relació amb la natura. Per tant, la producció és, en primer lloc, dependència. La segona D és de divisió, perquè les societats capitalistes tendeixen a diferenciar l’àmbit de la humanitat i l’economia de l’àmbit de la natura, de manera que sembla que no ens n’hem de preocupar, que la natura és una cosa completament separada d’allò que fem. La tercera D és de denegació, perquè l’economia capitalista renega de tota responsabilitat sobre el que fa, perquè nega el dany que produeix i es desempallega de la responsabilitat de reparar-lo. I quan ho combinem, tot plegat porta a la quarta D, de desestabilització. El capitalisme és un ordre social que, per la seva lògica mateix, desestabilitza tota la relació entre els éssers humans i la natura, entesa en el sentit ampli, que ens inclou tant a nosaltres com al món no humà. Això és inherent, induït estructuralment. Al meu parer, no hi ha cap altre tipus d’ordre social que funcioni amb una dinàmica així. Hi ha una pila de societats precapitalistes i no capitalistes que han destrossat la natura, però no d’aquesta manera inherent a l’ADN del sistema, que no es pot corregir, no es pot superar sense una veritable transformació dels seus fonaments. Aquesta és l’especificitat del capitalisme.

TATIANA LLAGUNO | A les teves obres, en relació amb la noció de «condicions de fons», hi ha la idea dels «enfrontaments pels límits», que defineixes com els conflictes que es produeixen per delimitar i reajustar les línies divisòries de l’ordre institucional. Com l’apliques per abordar els problemes mediambientals? Com visualitzes les fronteres entre els conflictes ecològics i els conflictes en altres àmbits de la vida, com el treball reproductiu, el treball expropiat i el treball explotat? Com intersequen entre ells i tot plegat com es connecta amb la teva crida a construir un ecosocialisme transmediambiental?

NANCY FRASER | La teoria del capitalisme ampliada pretén elaborar les múltiples tendències a la crisi que he esmentat. Per tal de fer-ne una clarificació analítica, les he anat tractant per separat. Ara bé, cal tenir clar que només ha estat una forma d’abstracció analítica. En el món de debò, tot plegat està entrellaçat i la teva pregunta és molt útil per concentrar- nos en les interseccions, que també és la meva intenció quan faig servir el terme transmediambiental. Bàsicament, l’argument que esgrimeixo per defensar la necessitat d’un moviment transmediambiental s’oposa a la idea que sosté que podríem dur a terme una mena de lluita ecologista centrada en un únic tema, una ecopolítica monotemàtica; una idea que, d’alguna manera, repetiria la postura del marxisme tradicional segons la qual la lluita de classes contra l’explotació a la fàbrica té prioritat, mentre que tota la resta ha de passar a un segon pla.

Hi ha una tendència (i és comprensible, atesa la gravetat de la situació ecològica, atesa la urgència fonamental d’actuar) entre alguns activistes de l’ecologisme a dir: «Deixeu-ho tot i dediqueu-vos només a això». I m’agradaria plantejar-hi objeccions per dos motius diferents. En primer lloc, des d’un punt de vista analític, és impossible abstreure una contradicció de les altres, totes són fruit de la naturalesa del sistema. La relació entre l’economia i la natura no ens explica tot el que cal saber sobre aquest ordre social, sinó que també hem de fixar-nos en com la relació s’entrecreua amb la relació entre producció i reproducció, entre l’estat i el mercat, entre el centre i la perifèria. Com que totes aquestes peces estan en joc alhora, fins i tot des d’un punt de vista teorètic i conceptual, centrar-se en una únic aspecte és un error. A més, és un desastre des d’un punt de vista pràctic i polític, perquè no tothom està situat de la mateixa manera en aquest ordre social — tan complicat i internament diferenciat— que és el capitalisme. Diferents grups socials tenen percepcions diferents sobre què és existencialment allò més urgent. Per a la gent que viu a les illes baixes del Pacífic, per descomptat, és la pujada del nivell del mar. En canvi, per a la gent que viu al cinturó d’òxid dels Estats Units, en zones desindustrialitzades (que tot i que tampoc no gaudeix d’unes condicions mediambientals meravelloses, està una mica menys exposada), l’experiència de la crisi és diferent: la crisi de feina o de reproducció social poden semblar més urgents. Bé, el cas és que, possiblement, cap d’aquests grups no és capaç de generar prou poder social per protegir-se de l’amenaça que consideri més alarmant. Per tant, és absolutament imprescindible crear una coalició molt àmplia, un bloc polític contrahegemònic que pugui fer-ho. L’activisme ambiental, en aquest sentit, ha de convertir-se en transmediambiental, per tal de poder unir forces amb aquells per qui la crisi laboral és fonamental, o amb aquells per qui la crisi de cures és primordial, o amb aquells per qui el racisme, els problemes relacionats amb la migració són cabdals. De fet, tots aquests elements intersequen.

Part del que intento fer en els meu treball és mostrar que les qüestions mediambientals necessàriament impliquen qüestions de reproducció social comunitària, de poder polític, d’imperialisme, etcètera. Una cosa bona del debat sobre el Green New Deal (més enllà del que sigui problemàtic en cadascuna de les versions específiques), és el seu reconeixement declarat d’articular una ecopolítica que es preocupi pel nivell de vida de la classe treballadora, per la qual una certa caricatura de l’ecologisme es presenta com la destrucció dels seus llocs de treball i dels seus ingressos.

L’activisme ambiental, en aquest sentit, ha de convertir-se en transmediambiental, per tal de poder unir forces amb aquells per qui la crisi laboral és fonamental, o amb aquells per qui la crisi de cures és primordial, o amb aquells per qui el racisme, els problemes relacionats amb la migració són cabdals.

El Green New Deal (tot i que potser se centra massa en l’àmbit nacional, etc.), tanmateix, intenta dir: «Ho podem fer d’una manera que es generin bons llocs de feina per a la gent». Aquest és un reconeixement de la mena d’interseccions a què em refereixo. Es pot dir el mateix dels moviments que se centren en el racisme mediambiental, que miren de demostrar que no tothom va al mateix vaixell i que cal parar atenció a com la relació amb la natura, per a les poblacions racialitzades que històricament han estat subjectes a certes formes d’expropiació i imperialisme, es revela particularment perillosa i com això no succeeix per accident. La idea que hi ha darrere el transecologisme és vàlida també per a les lluites feministes, antiracistes, antiimperialistes. La clau es remunta al que considero que és la idea principal que hi ha darrere una concepció ampliada del capitalisme, que és l’existència de múltiples tendències a la crisi que entren en ebullició conjuntament. A més, una part del que pretenc és mostrar per què un ecologisme monotemàtic és un ecologisme dels rics. De la mateixa manera que vaig intentar palesar, en treballs i intervencions anteriors sobre el feminisme, per què un feminisme monotemàtic només podia ser un feminisme burgès.

TATIANA LLAGUNO | Sols dedicar-te tant a les anàlisis teòriques com a la complicada tasca de traduir les problemàtiques socials a l’esfera política. En aquest sentit, has defensat que l’esquerra hauria de distanciar-se del que has anomenat «neoliberalisme progressista», has admès els avantatges d’una estratègia populista d’esquerres i has participat de la crida a construir un «feminisme per al 99 %». Ara toca també, respecte a la política ambiental, escollir entre una varietat de tàctiques i estratègies. Pel que sembla, és imprescindible oposar-se a la resposta del capitalisme mitjançant el mercat i les finances, però també admetre (com va fer Adam Tooze en un article recent) que la política socialdemòcrata d’emergència es revela, com a mínim, confusa davant del desastre. L’esquerra titubeja entre crides al decreixement, Green New Deal i la perspectiva d’un «gran estat verd» (Daniela Gabor) i, fins i tot, propostes d’un leninisme ecològic (Andreas Malm). Com valores el debat polític actual i on trobes que hi ha els mètodes més prometedors?

NANCY FRASER | Com que considero que la contradicció ecològica està profundament arrelada a l’ADN del capitalisme, el que trobo més important (i potser en aquest punt m’acosto a Mouffe, Laclau o, fins i tot, Carl Schmitt) és dividir el terreny entre les versions capitalistes i les versions anticapitalistes de l’ecopolítica, per tal d’aïllar els capitalistes verds tan com sigui possible o de forçar tothom a escollir un bàndol. Esteu a favor del capitalisme verd o a favor d’alguna mena d’ecopolítica anticapitalista? Penso que en major o menor mesura els corrents que has esmentat ja es consideren anticapitalistes. Sens dubte, l’ecoleninisme de Malm s’inscriu en aquesta categoria. Potser, el Green New Deal és més ambigu, però, almenys, la versió de Democratic Socialists of America té una clara intenció de ser anticapitalista. Un munt de lluites al voltant dels moviments indígenes i del racisme mediambiental també es consideren anticapitalistes, tal com passa amb les lluites que provenen dels moviments a favor del decreixement. Part del problema és que, en alguns casos, el fet de posar-se l’etiqueta d’anticapitalista és més aviat un desig, un moviment retòric. Pot ser un anhel sincer, però en realitat no té cap connexió clara amb allò que significa l’anticapitalisme.

En part, em dedico a mirar d’articular un sentit sobre el que crec que hauria de significar. El meu desig és fer una proposta amb l’esperança que, funcioni com funcioni el procés de traducció, algunes persones el recullin i potser reinterpretin el que fan, de manera que afegeixin contingut al terme anticapitalisme. Considero que, des d’un punt de vista estratègic, el que busquem és un bloc de forces polítiques anticapitalistes transecologistes. En relació amb això, voldria fer dues coses diferents. En primer lloc, m’agradaria separar tantes forces ecoactivistes com pugui del capitalisme verd (és clar que no totes canviaran de bàndol, però n’hi ha unes quantes de prometedores que potser sí que ho fan) i vull fer el mateix amb la gent que d’una o altra manera lluita per qüestions de reproducció social, de gènere, de sexualitat, d’educació, de sanitat, d’habitatge, de migració, per temes laborals o salarials. En cada cas, busquem una ruptura amb els neoliberals progressistes que, bàsicament, miren d’hegemonitzar amb més o menys èxit, branques d’aquestes lluites per mantenir-les sota el paraigua del capitalisme. En segon lloc, volem unir totes aquestes diferents dimensions de la crisi, la dimensió ecològica amb la dimensió de la reproducció social, amb la dimensió antiracista i antiimperialista, amb la dimensió dels drets dels migrants i dels pobles originaris, amb la dimensió més tradicional de la classe obrera, etcètera.

La meva idea és que comencem, almenys en teoria, amb allò que cal per canviar el sistema, i després esbrinem on són exactament les forces socials que ja es mouen o que seria possible desplaçar cap a aquesta coalició. Ara mateix no soc activista i considero que la meva contribució consisteix a crear una concepció teòrica que podria servir de mapa de l’ordre social i de la situació actual. Un mapa en què cadascú es pugui situar i, així, comprendre més clarament quina posició ocupa en el conjunt del sistema, incloent-hi en el conjunt de lluites socials. Un mapa en què tothom pugui veure quina relació té amb les altres forces socials; en què la gent pugui recalcular on és, qui són els seus aliats potencials i on caldria traçar una línia i dir: «Fins aquí. Ara som “schmittians”, ara som nosaltres contra ells».

Si tenim una concepció ampliada del capitalisme, és imprescindible que tinguem una concepció ampliada de què és la classe treballadora.

TATIANA LLAGUNO | Per acabar, actualment treballes en un projecte que vincula «tres cares del treball capitalista». Inspirada per la interpretació de l’abolicionisme com a moviment obrer que planteja W. E. B. Du Bois a Black Reconstruction, proposes unir tres formes de treball (explotat, expropiat i domesticat) així com les lluites laborals que s’hi produeixen. Consideraries que el treball de la natura és una quarta forma de treball? Quins avantatges i inconvenients trobaríem si l’hi incloguéssim? Els moviments ecologistes es podrien interpretar com a moviments polítics encarregats de transformar les condicions en què la natura es veu obligada a treballar?

NANCY FRASER | És un tema captivador i, de fet, tenim un teòric ecomarxista molt important, Jason W. Moore, que adopta exactament aquesta posició i parla del treball de la natura, al costat del treball de producció i del treball de reproducció que duen a terme els humans. M’adono del sentit d’aquesta posició i no tinc un argument ferm i sòlid per refutar-la absolutament. La meva intuïció, però, no em porta per aquí, almenys ara, en les fases inicials d’aquest projecte. Podria ser que més endavant reprengués aquesta qüestió i hi pensés, però encara no he arribat a aquest punt. Ara per ara, ho deixo en suspens i segueixo la intuïció que em diu que el més aclaridor, de moment, és centrar-se en el treball humà. Estic al corrent que també hi ha literatura sobre els animals com a part de la classe treballadora (com el famós article de Jason Hribal) i entenc que aquest tipus de pensament és encertat en algun sentit. Moore encara va més enllà. Ara bé, fins a un cert punt, ho trobo una mica inversemblant com a estratègia. Crec que si parlem d’una teoria crítica que té interès per l’emancipació i que almenys intenta il·luminar una mica tot l’assumpte de la praxi, de què cal fer, llavors, té sentit centrar-se en els actors socials que suposem que podrem unir més immediatament. En conseqüència, la meva inclinació actual és, més aviat, pensar al voltant d’una classe treballadora mundial ampliada, perquè si tenim una concepció ampliada del capitalisme, és imprescindible que tinguem una concepció ampliada de què és la classe treballadora.

La classe treballadora no és tan sols la classe de proletaris «doblement lliures » que venen la seva força de treball a canvi d’un salari, inclou aquesta categoria, però també inclou aquelles persones a les quals, d’alguna manera, s’expropia el propi treball, perquè es troben subjectes a formes de coerció que van més enllà de les formes de coerció vinculades al nexe salarial. Per exemple, totes les formes de treball domèstic no reconegut, el treball que es fa a les comunitats de base que reprodueix els lligams socials, així com el treball de dins de les institucions públiques que concerneix la reproducció social. Per ara, vull veure fins on puc arribar a partir d’aquestes tres formes de treball —explotat, expropiat i domesticat— que ja es troben arrelades en la meva visió ampliada del capitalisme, així com a les condicions de fons del treball assalariat. En efecte, m’inspiro en la idea punyent de Du Bois, quan diu que la mà d’obra negra esclavitzada a les plantacions del Sud Global és la «pedra angular » de l’economia mundial. És una afirmació molt diferent a la de Marx. Du Bois ja insinua que hi ha una divisió estructural fonamental al si de la classe treballadora mundial entre els proletaris «doblement lliures» i aquells que no són prou lliures per ser «doblement lliures». Es tracta d’una idea molt interessant, que va portar Du Bois a assenyalar que hi havia dos moviments obrers que no reeixien a reconèixer-se l’un a l’altre. Aquest fracàs a l’hora de reconèixer-se mútuament i de trobar un camí conjunt de lluita ha tingut conseqüències històriques enormes, no només al segle XIX, sinó arreu del món i fins avui dia. Du Bois apunta que fins i tot al si de la classe treballadora negra opera aquesta divisió estructural.

Per què no considerar els moviments relacionats amb la reproducció social com moviments enfocats en una altra categoria indispensable de treball dins del capitalisme?

Fa referències directes a «les masses vastes i fosques» de l’Índia, la Xina, el Carib, l’Àfrica, de manera que no només parla de l’esclavitud als Estats Units. Du Bois, com Marx, entén perfectament que també hi ha un treball de reproducció social, però no l’exposa, no en fa res, es queda en quatre pinzellades disperses i per aquest motiu ha estat, amb raó, sotmès a la crítica feminista (penso, per exemple, en Angela Davis, que adora Du Bois, però posa sobre la taula elements que ell no destaca). M’interessa fer un pas més i demanar: si les lluites antiracistes i antiimperialistes es poden entendre com un tipus de moviment obrer no reconegut, llavors per què no hauríem de considerar que els moviments relacionats amb la reproducció social, siguin feministes, comunalistes o d’una altra mena, també es concentren en una altra categoria del tot indispensable de treball dins del capitalisme? D’aquí la meva proposta de parlar de tres moviments obrers que encara no han aconseguit entendre’s com a reflexos de les divisions estructurals dins de la classe treballadora mundial, la qual, en aquest sentit ampliat, inclou tot aquest treball socialment necessari. És la idea d’aquest projecte i, com que vull fixar-me en els moviments obrers —que considero que són els moviments d’éssers humans interessats en el treball que duen a terme—, deixo de banda el treball de la natura. És possible que hi torni, tant per dir que crec que no s’ha d’incloure i que no penso que sigui l’enfocament correcte, com per afirmar que sí que caldria incloure’l. Ara per ara, encara em declaro agnòstica